- Именно это вы и делаете в своей почти семисотстраничной книге. Чтобы ее пересказать, явно маловато двух журнальных страниц, но, может быть, стоило бы напомнить хотя бы основную канву событий?
- Все эти двадцать месяцев президент прилагал неимоверные усилия, чтобы решить все спокойно, без крови и выстрелов, предлагал бесчисленное количество компромиссов, но все они отвергались. Взять хотя бы то, что он согласился на отставку Гайдара на VII съезде советов, в конце 1992 года. Фантастический компромисс: без Гайдара реформы сильно затормозились. Однако он пошел на это, полагая, что это политически необходимо и что фигура красного директора Черномырдина успокоит противников. Но этого не произошло, сопротивление нарастало, и в конце концов случилось то, что случилось. Да, Ельцин нарушил конституцию, он сам это признавал, но ничего другого ему не оставалось. Де Голль, который конституцию нарушал не единожды, говорил: «Не надо фетишизировать юстицию, у нас было семнадцать конституций за сто пятьдесят лет, и природа вещей оказалась сильнее конституционных текстов». Еще древние иронически восклицали: «Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция!». Нормальные люди, разумеется, выберут не гибель мира или своей страны, а выход за рамки конституционного поля. Да и не было этого поля! Противники Ельцина, получив подавляющее большинство на съезде и в Верховном Совете, кроили законы, не оглядываясь на исполнительную власть, на народ и на собственные решения, принятые на V съезде. Как известно, в апреле 1993-го состоялся референдум, который должен был определить, кому больше доверяет народ: президенту или депутатам. Причем вопросы были составлены противниками Ельцина: три вопроса из четырех касались доверия ему и его курсу. Тем не менее, Ельцин референдум выиграл. Это должно было побудить его противников пойти на уступки, но уступок не последовало, наоборот, оппозиция, что называется, пошла вразнос. Руцкой ездил по стране и кричал, что Ельцин преступник и его пора скинуть. Где это видано, чтобы вице-президент публично обзывал президента преступником? Все указы Ельцина блокировались, реформы не могли продолжаться. Верховный Совет во главе со своим председателем Хасбулатовым принял безумный бюджет на 93-й год с дефицитом 22,6 %, что требовало включения печатного станка, вброса пустых денег и разгоняло гиперинфляцию. С экономической точки зрения, это было каплей, переполнившей чашу терпения Ельцина.
- И тогда был издан знаменитый Указ №1400 о роспуске Верховного Совета и съезда?
- Да, указ от 21 сентября. Целью его было преодолеть кризис государственной власти, не имевший легитимного разрешения. Вместо Верховного Совета создавался новый двухпалатный парламент, который предстояло выбрать в кратчайшие сроки. Спустя полгода предусматривались и выборы президента. Руководители оппозиции отказались повиноваться указу. Однако Ельцин до самого конца не терял надежды покончить дело миром, вел с ними бесконечные переговоры. Более того, когда 3 октября начался самый настоящий вооруженный мятеж, он и его ближайшие помощники оказались за городом - ведь это было воскресенье. Все висело на волоске, и странно, что победу одержал Ельцин и его сторонники, а не Руцкой с Хасбулатовым.
- И все же: была ли альтернатива такому развитию событий?
- Альтернатива могла бы быть, если бы противники президента были договороспособны. Но они не желали мира, они были уверены, что отберут у него власть, что победа у них в кармане. Эта уверенность опиралась на то, что реформы становились все более непопулярными, жизнь ухудшалась, отпущенные цены росли. Таково было первое соображение: расчет на поддержку народа. Хотя, повторяю, сами депутаты на V съезде сказали, что нет ничего более важного, чем проведение реформ, и предоставили Ельцину дополнительные полномочия. Но вскоре превратились в мощный тормоз реформ и действовали по принципу: чем хуже, тем лучше, надеясь на волне народного недовольства вскочить в самые высокие кресла. Кроме того, они рассчитывали на поддержку силовиков, вели переговоры с армейскими начальниками, с руководством МВД.
- Президента обвиняют в пролитии крови. А если бы победила другая сторона, крови было бы меньше? Штурмовавшие 3 октября московскую мэрию и телецентр боевики генерала Макашова не производили впечатления мирных демонстрантов.
- В кабинете Руцкого нашли список тех, кого следовало немедленно арестовать. В нем не было Ельцина, Гайдара и министра обороны Грачева - вероятно, их предполагалось расстрелять на месте. В случае победы непримиримой оппозиции наверняка был бы установлен репрессивный режим. Никакого другого способа наведения порядка и выхода из сложившейся ситуации, кроме репрессий, такие политики не знают. Экономическое положение в стране действительно было очень тяжелым, людям не платили зарплату, цены поднялись до заоблачных высот. Однако экономисты, затеявшие реформы, знали, куда идут, и, если бы им не мешали, они сократили бы длительность тяжелого периода. Противники же их в экономике не понимали ровным счетом ничего. Геращенко, возглавлявший в советское время Госбанк СССР и назначенный в 1992 году председателем Центробанка, упорно делал все по старой колодке и печатал деньги, что вызывало инфляцию. Хасбулатов с чьей-то подсказки выступил на VII съезде и объявил, что есть две модели капитализма: классическая американская и социально ориентированная шведская, и все обрадовались: вот, оказывается, мы не ретрограды, просто мы за шведский капитализм, а не за американский! Но, чтобы выйти на уровень выбора модели, надо хотя бы наладить элементарную рыночную экономику, произвести финансовую стабилизацию, чем тогда и занимались реформаторы. Говорить же о высоких зарплатах и социальных благах на пустом месте - полная ахинея и безответственность.
- Экономически безграмотными были практически все слои общества: от простых граждан до депутатов. Может быть, реформаторам стоило бы более активно заниматься ликбезом?
- Трудно заниматься ликбезом с людьми, которые готовы перегрызть тебе глотку. Что же касается объяснений смысла реформ, наверное, действительно, это стоило бы делать. Гайдар сам рассказывал мне, что однажды предложил Ельцину создать специальную структуру в правительстве, которая бы таким разъяснением занималась. «Мне, - говорил он, - даже отец раз десять говорил: вы не объясняете людям, что вы делаете, в чем смысл ваших действий, когда реформы принесут плоды и жить станет легче». Но Ельцин не согласился: «Вы хотите, чтобы я создал агитпроп - этого не будет!»
- Хотя реформистские силы одержали в октябре 93-го года верх, эта победа сопровождалась серьезной потерей: во многом была дискредитирована сама идея парламента как демократического инструмента.
- Это так, хотя Дума первых трех созывов еще была похожа на парламент. Другое дело, что большинство ее было настроено реакционно. Но все же велись дискуссии, высказывались разные мнения. Из советского Верховного Совета нельзя было одним махом выпрыгнуть в европейский парламент. Переход к цивилизованному парламентаризму - длительный процесс. Нужно терпеливо работать, объяснять, правильно проводить избирательные компании, а не просто охмурять народ с помощью выборных технологий. К сожалению, сейчас этот процесс в России прерван.
- Работая над книгой, вам приходилось обращаться к архивам?
- Нет, с архивами я почти не имел дела. Девяностые годы были временем открытой политики, все происходящее отражалось в прессе. Я сам работал в «Литературной газете», вел дневник, много писал, встречался с людьми. Архивы нужны, если хочешь раскопать детали: например, сколько оружия было в Белом доме - 74 автомата или 76?
- Или сколько все-таки человек погибло.
- Количество жертв - это, разумеется, очень важно. Специальным выяснением этого вопроса я не занимался, ясно только, что официальная цифра занижена. В списках погибших одни москвичи, между тем, известно, что приезжали автобусы с добровольцами из разных мест, люди жертвовали жизнью, не понимая, ради чего. Зачем было лгать? Ну, таков инстинкт властей, дурная наследственность. Конечно, лучше бы сказать правду. Суть событий от этого не меняется.
- Читая вашу книгу, я удивлялась тому, как хрупка память. Все, о чем вы так подробно рассказываете, происходило у нас на глазах, буквально под нашими окнами, мы сами принимали в этом участие. Однако, сегодня я, как оказалось, не помню и половины тогдашних событий , в том числе принципиально важных. Если так легко выветривается память современников, что говорить о следующих поколениях! Люди легко сбиваются на мифы, шаблоны, которые им предлагают демагоги. Как разобраться, отличить истину от лжи? Есть ли какой-нибудь способ борьбы с демагогией?
- Свободная пресса, независимость СМИ - других способов никто не изобрел. Человек, способный размышлять, может, сопоставляя разную информацию, составить адекватное представление о происходящем. Лекарство от демагогии - здравый смысл, образованность и привычка думать, анализировать.
- Иначе говоря, если мы хотим уберечь детей от этого вируса, мы должны прививать им навыки самостоятельного мышления? А как вы сами стали бы говорить со своими внуками на темы, подобные нашей сегодняшней? Стоит ли политизировать сознание ребенка? Может быть, правы те, кто брезгливо отворачивается от политики и не хочет, чтобы его дети марались этой грязью?
- Мои внуки еще малы, но, когда подрастут, буду говорить с ними так же, как сейчас с вами, объяснять, как сам понимаю. Что же касается брезгливого отношения к политике, можно вспомнить банальное, но верное выражение: если ты не хочешь идти в политику, она сама придет к тебе. И тогда твои дети попадут в какой-нибудь новый ГУЛАГ. Если человек считает себя частью гражданского общества, о котором мы так любим говорить, он должен реагировать на то, что происходит в его стране.
Беседовала Наталья Мавлевич
